Павел Кужеев: Приветствую всю нашу уважаемую аудиторию. Сегодня зрители телеканалов "112 Украина", NewsOne, ZIK и "Интер" собрались на разговор с главой политсовета партии “Оппозиционная платформа - За жизнь” Виктором Медведчуком. Добрый день!
Виктор Медведчук: Здравствуйте! Рад вас всех приветствовать.
Павел Кужеев: У нас повод – 5-я годовщина так называемых минских соглашений, а точнее "Комплекса мер по выполнению минских соглашений". Пять лет прошло. Какие вы сейчас видите предварительные итоги?
Виктор Медведчук: Если начинать с конца вашего вопроса, то, безусловно, эти последствия пока не вызывают особого энтузиазма, и в том числе самое главное, не вызывают уверенности в том, что мирное урегулирование, мир, возвращение Донбасса в Украину, а Украины – на Донбасс может произойти в ближайшее время. А если возвращаться к тем уже далеким и, по всей видимости, историческим событиям той ночи, 17-часовым переговорам (я присутствовал тогда в Минске), я помню то напряжение, помню тот, скажем, климат, который сопровождал переговоры глав государств "нормандской четверки", те споры, выяснение отношений, которые закончились подписанием протокола “Комплекс мер по выполнению минских соглашений”. Хочу сразу сказать, что, касаясь истории, в том числе и этого вопроса, который имел место пять лет тому назад, ведь документ, который был подписан в Минске тогда ночью, после 17-часовых переговоров, он и назывался "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений". То есть, это был третий документ из числа так называемых Минских соглашений.
Первый был подписан 5 сентября 2014 года и он назывался "Протокол по результатам встречи Трехсторонней контактной группы по реализации мирного плана президента Порошенко и инициатив президента России Путина".
Вторым был меморандум от 19 сентября о разграничении сил и о линии соприкосновения с перечислением тех пунктов, по которым проходила эта линия соприкосновения, и он был подписан 19 сентября. И третьим был "Комплекс мер по выполнению минских соглашений" – минских соглашений, фундаментом и основой которых были то, что было подписано 5 и 19 сентября 2014 года.
Если говорить о том, что произошло сегодня, то мы можем, безусловно, расширить нормативную базу в плане того, что буквально через два дня, через четыре дня Совет безопасности ООН 17 февраля 2015 года утвердил резолюцию, которой полностью закреплены и зафиксированы минские соглашения, уже в резолюции Совета безопасности ООН. После этого были попытки принятия отдельных законов. Одни приняли – не действует, другие не смогли принять, третьи приняли, но не подписали, не ввели в действие. И вот эта катавасия, такой калейдоскоп событий, направленный на мирное урегулирование, он продолжается до сегодняшнего дня. Из последних документов надо назвать, безусловно, Парижское коммюнике от 9 декабря прошедшего, 2019 года.
Но если говорить в общем и в целом, то, безусловно, почему я сказал, что это было историческое событие тогда, в феврале 2015 года, потому что так его оценили фактически все мировые лидеры и во всех столицах, от Вашингтона до Киева, Донецка и Луганска, потому что он остановил массовое кровопролитие. Этот документ, подписанный как комплекс мер 12 февраля 2015 года, прекратил активные боевые действия и не дал возможности продолжению именно вот этого военного конфликта в той напряженной и в той активной фазе, которая имела место, как вы помните, в июле и августе 2014 года. Ну, а если говорить уже сегодня по поводу того, что происходит и каким путем идет уже другая власть, власть господина Зеленского, то, к сожалению, я сказал и еще раз повторю: это не вселяет надежд на то, что мир на Донбассе будет установлен.
Вячеслав Пиховшек: Если посмотреть на данные Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, то по состоянию на 8 февраля сказано об обмене боеприпасами: 216 – со стороны ВСУ, 468 – со стороны их противника. На 30 января было наоборот: 588 боеприпасов – с украинской стороны, 318 – со стороны их противника. Это данные Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Почему, с вашей точки зрения, так и не удалось установить надежный, долговременный режим прекращения огня, разведение войск?
Виктор Медведчук: Вы знаете, во-первых, те первые встречи в "нормандском формате", которые имели место сразу уже после подписания комплекса мер тогда, в феврале 2015 года, и многочисленные, надо отметить, телефонные переговоры глав государств "нормандской четверки", они всегда начинались и заканчивались установлением постоянно действующего режима прекращения огня. Но этот режим прекращения огня так и не был установлен. И даже если вспомнить последний нормативный акт после трехлетнего перерыва – встречу глав государств "нормандского формата" 9 декабря, то там тоже с этого начиналось и этим заканчивалось. Установить до конца года (тогда оставалось чуть более 20 дней) режим постоянно действующего прекращения огня.
Но вот те цифры, которые вы называете… Я могу продолжить эти цифры и января месяца, и февраля, к сожалению, имеют место. То есть обстрелы идут с двух сторон, инициативы есть разные – как с одной, так и с другой стороны. И нельзя или не установили, несмотря на неоднократное принятие решения в этой части прекращения огня из-за того, что, к сожалению, не выполняются минские соглашения в той части, которая представляет собой фундамент минских соглашений. Это политическая часть (принятие закона). То есть нет движения вперед. Отсутствие движения вперед в реализации комплекса мер 2015 года приводит к неопределенности, приводит к этим "инициативам", которые имеют место как с одной, так и с другой стороны, в результате которых уничтожается инфраструктура, получают ранения представители как с одной, так и с другой стороны, включая, к сожалению, мирное население, и продолжаются в том числе и многочисленные смерти от боевых действий. Мы знаем, сколько погибло и в 2017-м, и в 2018-м, и в 2019-м, и уже в 2020 году. Я эти цифры недавно приводил и в Париже, и в Берлине. И они, конечно, ужасают.
И я еще раз подчеркну, что минские соглашения на первом этапе выполнили свою историческую миссию в том, что они прекратили активную фазу боевых действий. А вот то, что происходит после этого, это результат недоговоренности, а точнее недостижения договоренности всех сторон, для того чтобы действительно этот режим прекращения огня имел место. И, Слава, я вам скажу так. Я, безусловно, знаю информацию, я общаюсь с представителями и Донецка, и Луганска, и Москвы. Так вот, представители Донецка и Луганска тоже подтверждают вот эту точку зрения, что нет определенности, то есть отсутствует определенность в том, что будет завтра.
Ведь если на то пошло, я вам хочу сказать, то в рабочих группах Трехсторонней контактной группы за эти годы не разработаны ни модальности нового закона о выборах, несмотря на то что Украина присоединилась к "формуле Штайнмайера", ни вопросы дальнейшего в том числе утверждения особого статуса, как это сказано в документе, о котором мы сейчас говорим, о Конституции, ни вопросы, связанные с амнистией. И все это порождает вот эту неопределенность, а трактуется она как нежелание установить мир. И отсутствие этой неопределенности будет, к сожалению, приводить и к дальнейшим тем действиям, которые вы частично процитировали.
Юлия Литвиненко: А, возможно, дело в поиске новой концепции и новой формулы? Ваша инициатива парламентского измерения этого конфликта: диалог Украина - Россия - Германия – Франция. Каковы перспективы этого проекта? Успех этого формата в чем заключается?
Виктор Медведчук: Вы же знаете, что в последнее время, особенно после прихода команды Зеленского, имеют место дискуссии, аналитические материалы, высказывания (такие сумбурные) представителей власти, но это большей частью отсутствие какого-либо опыта или профессионализма в этой части, о том, что минские соглашения надо пересмотреть. Необходимо внести изменения, необходимо сделать возможной их реализацию и многие другие подобные версии, которые, я уверен, берутся с потолка, но при этом эти люди, я имею в виду новую команду власти г-на Зеленского, не понимают, что альтернативы минским соглашениям… Опять-таки, я говорю о трех документах – так, кстати, говорится и в Парижском коммюнике от 9 октября 2019 года. Альтернатива может быть только одна: потеря для Украины Донбасса. Потеря людей, граждан Украины. Вот, к сожалению, какая может быть альтернатива.
Когда вы говорите о "Межпарламентском измерении “нормандского формата”", то мы активно находимся в стадии реализации этой идеи, она может оказать содействие главам государств "нормандского формата". Она может оказать содействие депутатам ВР, направленным на реализацию минских соглашений. Это вспомогательный фактор, который инициирует, опять-таки, реализацию минских соглашений. И вот "Парламентское измерение “нормандского формата”" - это тоже механизм, или ресурс, который направлен на реализацию минских соглашений, потому что мы – сторонники мирного плана, а мирный план принят съездом нашей партии. Мирный план сегодня наша команда, "Оппозиционная платформа – За жизнь", реализует, и мы хорошо понимаем, что альтернативы минским соглашениям нет. А если она и есть, и я об этом сказал, то она не подходит интересам нашего государства, интересам украинского народа. Поэтому мы эту инициативу будем развивать, для того чтобы в комплексе добавить ресурсную базу для реализации минских соглашений.
Юлия Литвиненко: Это ускорит разрешение конфликта на Донбассе и в конце концов это будет залогом того, что в апреле встреча в "нормандском формате" состоится?
Виктор Медведчук: Мы исходим из того, что мирный план, а в основе его, опять-таки, минские соглашения, т. е. мы не изобретаем велосипед, потому что то, что записано в минских соглашениях, утверждено резолюцией Совбеза ООН, и все признают его безальтернативность. Я вам приведу пример. Парижское коммюнике начинается с того, что страны государств "нормандского формата" признают основой и фундаментом своей деятельности (я дословно цитирую) минские соглашения. И там перечисляются три документа, о которых я уже говорил. И считают необходимым их полную имплементацию. Это сделано уже с участием г-на Зеленского – президента Украины. И, естественно, очень странным является то, что и до этого, и после этого он говорит: все понимают, что необходимо менять минские соглашения, и надо находить путь, который выгоден для Украины. Г-н Зеленский, может быть, это понимает, но его коллеги по "нормандскому формату", я уверен, так не думают, ибо коммюнике, которое было подтверждено главами государств "нормандского формата", это зафиксировало. Причем это уже зафиксировано в новейшем этапе истории процесса мирного урегулирования.
И когда вы говорите, насколько это может помочь… Мы верим в то, что это может помочь, иначе мы бы этим не занимались. Мы в ноябре создали межфракционное депутатское объединение "Межпарламентский диалог ради мира Украина – Россия – Германия – Франция". Украина до этого, в начале сентября, согласовала "формулу Штайнмайера" на уровне советников президента. Украина после этого, 1 октября 2019 года, присоединилась к "формуле Штайнмайера". И наш представитель, представитель г-на Зеленского в Минске, г-н Кучма, поставил свою подпись. Как поставили подписи представители ОБСЕ, России, Донецка, Луганска. А в этом документе прямо сказано, что надо делать. А именно речь идет об особом статусе. А если быть точным, то это особенности местного самоуправления в ОРДЛО. И этот особый статус предусмотрен законом, который был принят еще в 2014 году. И, естественно, когда мы предложили свой вариант (в ноябре) имплементации "формулы Штайнмайера" в законопроекте и подали от нашей фракции этот законопроект, мы рассчитывали, что ВР должна рассматривать его, а не изменения, которые внесли по ходу (иначе это не назовешь), поменяв цифру 19 на 20, т. е. 2019 на 2020. А зачем же вы присоединялись к "формуле Штайнмайера" 1 октября? Зачем же вы это признавали? А это было одно из условий встречи в "нормандском формате". И если бы Украина не признала этого, встречи не было бы. Так что встреча была ради встречи? Надо было выполнить все условия и договоренности на последней очной встрече еще в далеком 2016 году, для того чтобы встретиться в Париже? А какой смысл? Может быть, г-н Зеленский добился чего-то нового из того, что он излагает и постоянно комментирует?
Нет. Наоборот, все главы государств и он в том числе, потому что коммюнике не могло бы иметь место, если бы не было согласия всех четырех сторон, признали и минские соглашения, и установление режима прекращения огня, и имплементацию "формулы Штайнмайера", и открытие новых пунктов пропуска в течение 30 дней. А где это все? А что сделано? Я вам скажу, что сделано: произведен обмен. Великолепно. Но обмен этот можно было провести еще при Порошенко – в феврале 2018-го. А сделали его в декабре 2019-го. Да, отлично. А дальше?
И поэтому, когда вы спрашиваете по поводу встречи в апреле, то моя точка зрения: если не будет сдвигов в реализации того, что записано в коммюнике, вряд ли появятся основания для такой встречи. Но есть уже официальная позиция МИД России, опубликованная буквально на днях: два месяца прошло, а ни один из пунктов коммюнике в Париже, принятых решениями глав государств, не реализован. Более того, не видно даже направленности такой реализации. Я же привел пример с нашим законом не напрасно. Зачем же вы принимаете закон об изменении только срока действия, если есть "формула Штайнмайера", которую мы, извините за выражение, просто вписали в закон в виде изменения и подали на рассмотрение? Но это не подходит.
Кому не подходит? Монобольшинству? Это фракция "Слуги народа", г-на Зеленского. Это не подходит г-ну Зеленскому? Да, однозначно. Вывод является безальтернативным, безапелляционным. Это, действительно, команде Зеленского не подходит. Если это не подходит, то о каких встречах может идти речь? Если это не подходит, то каким образом можно достигнуть мира? Более того, на сегодняшний день я абсолютно уверен, что если не изменится политика г-на Зеленского и его команды в вопросе мирного урегулирования, мира в Украине и на Донбассе не будет. Это мое твердое убеждение и я могу его аргументировать, в том числе и теми обстоятельствами, которые я привел, отвечая на ваш вопрос.
Павел Кужеев: Вдогонку по инициативе министра иностранных дел России Лаврова о готовности России снова обменяться послами с Украиной. Как вы видите вероятность вот такого процесса?
Виктор Медведчук: Вы знаете, вероятность подобных обстоятельств, которые могут быть реализованы, она лежит в основе объективной логики. То есть если мы хотим договариваться, если мы хотим решить проблему… Ведь не напрасно, допустим, мы постоянно говорим о том, что во многом мир на Донбассе зависит от России. Ну, это говорил господин Порошенко. Давайте приведем более свежий пример: господин Помпео, госсекретарь, на встрече в Беларуси с Лукашенко заявляет: "Да, конфликт надо урегулировать. Хорошо, что вы помогаете", обращаясь к президенту Беларуси Лукашенко, "в вопросе мирного урегулирования, предоставляете мирную площадку для переговоров, все. Но в конечном итоге Украина и Россия должны договориться".
По-разному к этому можно относиться. У России есть возражения против такой формулы, да, что только с Россией надо договариваться. Но ведь это естественно, то, что в последнее время мы постоянно слышим, и то, что возникает, о том, что Украине надо договариваться с Россией. И когда вы говорите, приводите пример господина Лаврова, когда господин там Арахамия или многие другие представители команды власти говорят о разных вопросах, где бы можно было. Поднимаются вопросы восстановления авиасообщения, поднимаются вопросы восстановления экономических отношений между Россией и Украиной, между Украиной и странами СНГ. Да, это все может помочь не только разрешению конфликта, это может помочь нашей экономике, которая сегодня стагнирует. И это может быть даже важнее, чем установление мира, потому что это можно рассматривать в комплексе, а можно рассматривать по отдельности, и поэтому подобные действия, конечно же, должны иметь место, и инициатором этого, когда-то очень правильно сказал господин Лукашенко, должна быть киевская власть и должен быть президент Украины. Когда-то господин Лукашенко (в начале прошлого года), общаясь с журналистами на большой конференции, заявил: "Где конфликт? В Украине. Кто заинтересован в его разрешении? Украинская власть. Кто должен инициировать все мирные инициативы и кто должен искать вот этот знаменатель, который может привести к миру? Президент Украины и его команда". Все. И эти поиски должны продолжаться, в том числе и в вопросах восстановления отношений на уровне послов.
Даниил Снисар: Собственно, по этим шагам. Накануне уже упомянутый председатель фракции "слуги народа" Давид Арахамия заявил о том, что можно было бы использовать как-то в этом вопросе подачу воды в Крым со стороны Украины. Как вы считаете, это попытка такого шантажа или действительно выход на ситуацию для урегулирования?
Виктор Медведчук: Я далек от мысли о том, что мой коллега по парламенту имел в виду какой-то шантаж. Но я также расцениваю подобные заявления больше от незнания темы и проблемы. Вопрос в том, что эта тема нагнетается в течении последней недели или двух в Украине абсолютно безосновательно.
Я хорошо знаю ситуацию и могу вам сказать, что нет проблемы воды в Крыму. Нет. И кстати за все эти годы не было. Ну, для этого как минимум надо знать историю этого вопроса. Потому что Северо-крымский канал, который поставлял воду в Крым, был рассчитан и построен в советские времена ради одного проетка, этот проект назывался "Выращивание риса в Крыму". И где-то в 80-е года он захлебнулся. То есть поняли, что наверное этого не надо делать или это невыгодно. Почему риса? Потому что климатические условия Крыма позволяли это делать, собирать не один, а, допустим, два урожая. Но для этого надо была более эффективная, усиленная схема орошения земель.
Обеспечение Крыма водой существовало и оно существует. Более того, сегодня, если бы г-н Арахамия посоветовался у специалистов и экспертов министерства экологии, он понял бы, что это проблема для Украины. Проблема Украины, что этот северо-крымский канал закрыть. Потому что земли Херсонской области обезвоживаются и экологически приходят в невозможность в дальнейшем использовать их в сельскохозяйственных целях. И эта проблема, которая начала осуществляться, фактически, реализовываться, в 2016-2017 гг. И для Украины было бы более выгодным подавать воду, продавать эту воду Крыму для того, чтобы, в том числе, и улучшить экологическую ситуацию в Херсонской области. А вот это перетягивание канатов и заявления по поводу того, что давайте дадим воду, а за это получим Донбасс (или как там было точное выражение), ну, я думаю, что это в душе моего коллеги по парламенту говорит о том, что он ищет пути. В данном случае это путь с непригодными средствами, с моей точки зрения.
Юлия Литвиненко: Я хотела бы, чтобы мы обратили внимание на заявление нового главы Офиса президента Андрея Ермака. Он довольно оптимистично высказался относительно будущего Донбасса и сказал, что это наша возможность построить экономический хаб. И все же при каких условиях, если вы говорите, что встреча в "нормандском формате", которая была запланирована предварительно на апрель, пока под угрозой? И какая миссия на сегодня для главы Офиса президента?
Виктор Медведчук: Это миссия очень огромная, потому что руководитель Офиса президента создает все условия для реализации политики, которую проводит президент как глава государства. И от того, насколько он может обеспечить эти эффективные условия, зависит, как будет реализована политика. Ведь вопрос не в г-не Ермаке, который назначен на новую должность и будет выполнять новую функцию. Давайте начнем с г-на президента.
Г-н Зеленский в колонке за своим авторством в “Новом времени” заявил, что он видит модель будущего Украины, которая состоит из пяти составляющих частей. На первое место он поставил мир в Украине, мир на Донбассе. А дальше такое творческое отступление: мир на наших условиях, возвращение территорий и людей в Украину. Это великолепно, но есть несколько стратегических ошибок г-на Зеленского. Первая ошибка: мир на условиях Украины. Могут задать вопрос: а мир, который был подписан в феврале 2015 года, он был на каких условиях? Если это не были условия Украины, почему Украина это подписала? Второе: мир на условиях Украины. Великолепно. Только надо договориться, чтобы этот мир на условиях Украины был признан другими сторонами. И самая главная стратегическая ошибка в этом высказывании г-на Зеленского заключается в том, что он продолжает пытаться вернуть территории и людей. А возвращать надо людей. Через их сознание, через предоставление гарантий безопасности, через их желание вернуться. То, что мы называем возвращением Донбасса в Украину и Украины – на Донбасс. И если такого желания не будет… Потому что мне приходят на память данные, опубликованные в ноябре или в декабре социологического исследования "Зеркала недели" на тех территориях. Это страшные данные. Они в упор, если верить в их достоверность, не видят себя в составе нашей страны. Они не видят. И здесь надо работать через их сознание и создание условий для того, чтобы им хотелось вернуться.
И когда говоришь о том, чтобы хотелось вернуться, сразу вспоминаешь: а как же курс на НАТО, который там не воспринимается? А как быть с дискриминацией русского языка? А там разговаривают на нем 80-90%. А как быть с закрытием школ с русским языком обучения? А как быть в отношении всего того, что происходит сегодня у нас в стране: популяризация идей национал-радикализма, поощрения не просто действий, а преступлений со стороны национал-радикалов, и как им объяснить, что у нас лучше? Здесь вас ждет спокойная, стабильная и перспективная жизнь. Как это все можно объяснить? Но по большому счету этого никто не пытается сделать. Я имею в виду власть, они обязаны это делать. И когда мы говорим о г-не Ермаке, да, я не слышал, но прочитал, его высказывания и в части мира на Донбассе, и в части обеспечения свободы слова, что он просил передать от имени президента, и что власть не будет вмешиваться в работу СМИ.
Но ведь это он передает от президента, а я знаю другие действия президента Зеленского. Когда он напрямую угрожает, в том числе и СМИ. Когда осуществлялись действия бывшим руководителем Офиса президента вмешательства через судебную власть, через Национальный совет по радио и телевещанию в вопросы подавления свободы слова в отдельных, невыгодных для власти и не ставших карманными для власти СМИ. Поэтому когда г-н Ермак об этом говорит и ссылается на президента, у меня сразу возникает сомнение: ведь это сказал президент. Может ли это сделать руководитель Офиса президента? Не может. Если будет воля первого лица, будет и реализация со стороны его подчиненных, в том числе и г-на Ермака. Поэтому мое отношение и к этому назначению, и к тому, что происходит, творческое, как всегда. Поживем – увидим, по конкретным делам будем давать оценки.
Вячеслав Пиховшек: Следующий вопрос относительно определенных действий этого странного человека, министра обороны Украины Загороднюка. Перед назначением белорусский ресурс "Хартия 77" публикует текст, который немедленно потом снимают, где он рассказывает разного рода хамские вещи, как он хочет воевать с Россией. 22 января французский сайт AgoraVox опубликовал статью своего постоянного автора Кристель Неаний, которая так и называется: "Медведчук: политика Зеленского отдаляет очередную встречу в “нормандском формате”". Вас спрашивали о действиях министра обороны Загороднюка, и было сказано, она спрашивает вас: "...заявляет министр обороны Украины, что должен состояться отвод войск и они должны сложить оружие". Они - это те люди, которые воюют со стороны непризнанных республик". Вы отвечаете: "Это хорошая идея. Я считаю, что каждый должен сложить оружие, только для этого необходимо выполнить пункты минских соглашений, которые могут привести к миру". Кто реально определяет политику Украины относительно неподконтрольных территорий: Зеленский или его министр?
Виктор Медведчук: Вы знаете, я вам скажу так, если коротко: никто и все. Вот одновременно никто и все. Потому что каждый из команды Зеленского… Тут же можно приводить массу цитат, не только министра обороны, а еще министр иностранных дел у нас есть, уникальное создание, который тоже очень часто говорит на разные темы, не то что не понимая, но еще и не зная предмета, о чем он говорит. Это все стало естественным. И господин Зеленский, и члены его команды – кто в лес, кто по дрова. И это, кстати, огромнейший вред для государственной политики – не только для внешней политики, но и для внутренней политики.
И поэтому когда господин министр обороны говорит в том числе и то, что вы сейчас цитировали в своем вопросе, то это вызывает ужас по отношению к тому, что собой представляет сегодняшняя власть. Знаете, это крылатое выражение – "за державу обидно". Вот здесь, действительно, за державу обидно. Потому что если ты начинаешь рассказывать, как ты будешь воевать с Россией, и ты утверждаешь о том, что они должны сложить оружие, а потом уже мы будем делать то, что мы хотим делать, то это первое, что означает: это действия, причем умышленные, потому что я не верю, что могут быть неосторожные или косвенные действия со стороны команды власти, это действия умышленные, направленные на срыв минских соглашений. Он этим не добавляет.
Есть же много реакций на это высказывание и реакций с той стороны, и как бы мы там ни хотели, на это надо реагировать. И зачем делать то, что не помогает? Но если власть сегодня приняла курс, что мир не нужен и Донбасс не нужен не дай бог, то заявить об этом. Зачем вы сегодня упражняетесь в высказываниях, смысла которых вы даже не понимаете? Я же не буду сейчас анализировать, что значит "воевать с Россией" и что этот так называемый министр обороны... Ну абсолютно правильно, какой он министр обороны и что он знает из системы обороны, Что он знает? Думаю, что ничего. Думаю, что ничего. Как он может делать такие заявления? Более того, это, видимо, сделано заявление, которое ласкает слух у некоторых лиц внутри Украины. Может быть, это ласкает слух для НАТО, потому что они заинтересованы использовать сегодня Украину как площадку противостояния НАТО – Россия.
Но ведь то же НАТО и те же США, которые являются номер один среди стран – членов НАТО, и представители Совета безопасности США, и недавно советник безопасности, что неоднократно делалось ранее, заявил: "Мы не заинтересованы в том, чтобы Украину принимать в НАТО". А Украина стремится в НАТО и реально говорит о том, что "надо нас принять и как можно быстрее", не говоря о том, что есть определенные противостояния внутри страны, и граждане Украины этого не поддерживают. Но тот же советник по безопасности господина Трампа заявляет, что "мы на это не пойдем". Почему? "Да мы не хотим политику противостояния с Россией в этом вопросе". Ведь отношение России к тому, что Украина стремится в НАТО, является общеизвестным. То есть США это понимают, а разве вторая страна в НАТО, Турция, не понимает этого? А разве другие страны или их представители этого не понимают? Возникает вопрос: а почему же тогда власть Украины использует эти механизмы, более того, публично, направленные против политики и интересов страны и власти в вопросах мирного урегулирования? А как к этому относятся в Донецке, в Луганске? Сложно представить? Я думаю, очень просто, все очень просто представить. Так зачем это делается? Результат один и вывод один: отсутствие профессионализма, отсутствие понимания, какие должности люди занимают, и профнепригодность в целом команды власти.
Павел Кужеев: Такой вопрос: благодаря каким качествам эти люди попали во власть? Какие можно спрогнозировать последствия для страны в итоге такой работы.
Виктор Медведчук: Знаете, я вам хочу сказать о том, что попали они во власть, видимо, с учетом их отношений с г-ном Зеленским или с его близкими людьми. И мы это уже знаем, потому что прошло достаточно длительное время, и когда говорим о правительстве, уже пять месяцев этому правительству, и мы там сегодня понимаем или читаем в публикациях в СМИ, кто как попал во власть, благодаря кому или чему. И подобный подбор ведет по пути ликвидации украинской государственности. Вот это, к сожалению, самый опасный путь.
Вы знаете, я недавно прочитал аналитику, буквально несколько дней тому назад, одного из польских экспертов. И я-то понимаю, как специалист в вопросах государственного устройства, что подобные действия к этому ведут и подобные действия не могут иметь место, они должны быть остановлены. Поляки говорят: нам надо ждать развала Украины, потери эффективности госуправления. А зачем? Для того чтобы вернуть восточные кресы. Это территории, которые отошли к Советскому Союзу. Они в 1939 году были польскими, а сегодня это территории независимой Украины. Я сейчас не буду говорить о реституциях, которые применимы и урегулированы в ЕС. К стати, об этом речь идет и в Соглашении об ассоциации с ЕС, где нет прямого указания, но есть уже правовая основа и фундамент для подобных действий и реституций. Мы же знаем, как это было в Прибалтике, когда возвращали активы, недвижимость, даже предприятия, которые были в той истории, из 40-х, истинным владельцам.
И у Польши такие же замашки сегодня ведутся. Она же ведет эту политику. Они разве остановились в вопросах того, что они хотят вернуть территории? Разве Украина не должна быть бдительной (я имею в виду власть Украины) по этим вопросам? Должна. Разве она не должна быть осторожна в тех очередных высказываниях, которые могут привести к тому, что это потом будет использовано против интересов нашей страны, против украинского народа? Должна. А ведет? Нет. Категорически это утверждаю. И поэтому вот когда мы говорим о таких вопросах, то они больны для страны, для интересов страны по многим причинам. Более того, иногда по многим таким, которые сегодня не ощущаются, а через несколько лет могут быть использованы против наших интересов.
Вячеслав Пиховшек: Разошлось утверждение господина Зеленского, что он так называемых "соросят" не видит. Видимо, он не видит, потому что не хочет видеть. Мы видим карьеры людей, как они пришли. Создался парадокс: люди избрали президентом Зеленского, но не выбирали тех, кого он назначил. Почему Зеленский, имея, по данным последних социологических опросов, около 50% доверия, все-таки не делает никаких усилий, чтобы выйти из-под внешнего управления?
Виктор Медведчук: Тут могут быть две причины. Первая, самая естественная, – он этого не хочет. Он хочет оставаться в ракурсе внешнего управления, которое введено Вашингтоном, Западом, и это внешнее управление было введено еще в 2014 году. Оно имело место при Порошенко, оно продолжается сегодня. А второе, может быть, он и хочет, во что я искренне хочу верить, но не может этого сделать. Такая причина тоже может быть. Потому что внешнее управление – это уже факт, и оно влияет не только на политику, на принятие важных государственных решений. Внешнее управление влияет на экономику. Ведь то, что происходит сегодня, а это можно анализировать очень долго, в действиях правительства, в действиях монобольшинства в парламенте, через принятие многих законов, это результат политики внешнего управления. Законы пишутся неизвестно где. Точнее, известно, но, может быть, мы точного адреса не знаем, географического, геополитического, но они пишутся за пределами ВР, и не в комитетах, и не в кабинетах народных депутатов, а им только дают. И вы абсолютно правильно сказали, что ведь есть биографии людей, есть их так называемая кредитная история: где они работали, с кем и как они попали во фракцию, а значит, и в качестве народных депутатов в парламент. Поэтому по многим действиям складывается такое впечатление.
Я говорил о пяти составляющих модели будущего Украины. Там есть еще и инвестиционный климат, равное отношение ко всем, т. е. применение отдельных правил и к бизнесу, и к гражданам. Наверно, в связи с этим он в Давосе потом заявил, что нужны инвестиционные няни. Т. е. для кого-то няни, а для кого-то – закон. Там есть, кстати, и народовластие (пятым пунктом), и с этой моделью сложно не согласиться. Она правильная. И я, как человек, который имеет определенный жизненный и профессиональный опыт, говорю: да, стратегические цели верны. Но реализовать их непригодными средствами, каковой является команда при власти (и команда окружения Зеленского, и команда правительства) невозможно. Потому что они сегодня работают на легализацию азартных игр, на куплю-продажу земли, на изменение трудового законодательства, т. е. упростить возможности и лоббировать отдельные отрасли, выгодные тем, кто в Украине даже не находится. Это все задачи, которые ставятся из центра того же Сороса, из других западных центров, но это не то, что надо, что представляет интерес для Украины и украинского народа.
Даниил Снисар: По, собственно, кадрам и связи между экономикой и ее развитием. Например, таможня Украины недовыполнила свой бюджет за январь на 9 млрд грн. И здесь возникает вопрос: когда руководитель таможни ходит по разным таким… мы видели все это видео, по разным местам, как вы оцениваете такие события? Они, может, немножко выглядят смешно, но все-таки есть проблемы, а нас здесь снова в какое-то шоу пытаются…
Виктор Медведчук: Вы знаете, я вам хочу сказать, можно было взять за скобки, куда он ходит. То он принимал участие в одних мероприятиях, то в других, как вы правильно сказали, и это, конечно, вызывает определенные оценки его как человека и как профессионала, если этот термин к нему приемлем. Думаю, что нет. И не думаю, а знаю, потому что я вижу действия, и вы правильно сказали о том, что недополучила таможня и в прошлом году. И, кстати, невыполнение наполнения доходной части бюджета в январе уже было на уровне 13,6%, 24 млрд мы не добрали, в том числе и таможня.
Вопрос же в другом: откуда этот человек сегодня и как он может управлять той же таможней? У него есть опыт? Нет. Знания? Нет. Он политический руководитель, который поставлен как политический менеджер? Может быть. Но тогда вокруг него должна быть команда, которая понимает, что такое незаконные потоки, что такое контрабанда, как с ней надо бороться. Я, вы знаете, вспоминаю одно из совещаний там на ранней стадии президентства Зеленского. Кажется, это было или в Закарпатье, или где-то, когда он там чихвостил таможню. И был этот господин по фамилии Нефедов, и вот он несколько раз употреблял такой термин: "Мы знаем, как бороться с “пиджаками”, мы остановим эту борьбу" и все остальное. Вы знаете, что такое “пиджаки”, нет? Это люди, которые живут на приграничной территории, которые за день могут три или четыре раза пересечь границу, и то, что можно в руках унести, перенести туда, продать, там купить, сюда привезти и тоже продать.
Это проблема? Я вам говорю: нет, это не проблема. Да, это надо урегулировать, да, надо не допускать сегодня того, что может расцениваться как контрабанда. Разве это главная проблема? Вот я в нашей партии, как народный депутат, отвечаю за Закарпатье. У меня там открыты две приемные, я постоянно там бываю, и вот буквально в январе месяце во второй половине дня я осуществлял прием и общался со многими людьми, которых я хорошо знаю в Закарпатье, по вопросу таможни. Я говорю: "Ну, что у вас произошло, скажите?". Говорит: "Ну, информация такая…". Там же люди всё знают, область маленькая, все, что происходит на границе – на трех границах, Закарпатская область имеет три границы, с тремя государствами. Они говорят: знаете, когда пришла новая власть, точнее, когда пришел господин Нефедов, две недели вообще ничего не везли. А потом из Киева махнули рукой и сказали "вперед", и все, поехало". И я говорю: "И как?" - "Да никак. Как было, так и есть". Вот вам оценка.
Может быть, это примитивная оценка, но люди, которые об этом говорили, а я их хорошо знаю, они владеют вопросом. То есть никаких изменений на таможне не происходит. И вот эти разговоры про “пиджаки” – это все, что он где-то там услышал, проходя мимо, а теперь пытается использовать в своей деятельности. Эта деятельность не может привести к эффективному результату. Это совершенно другое. Это целая политика, экономическая, социальная, это политика правового регулирования, это политика стимулов, это политика контролей, надзоров. В комплексе это все может дать результат, а вот такие подходы, может быть, там по пути в ночной клуб или домой из ночного клуба, когда приходят пламенные идеи, которые потом якобы реализуются в его государственной деятельности, они к результату привести не могут.
Юлия Литвиненко: В Раде об успехах будет отчитываться правительство, ведь, по словам господина Разумкова, на 14 февраля назначен предварительный отчет. О чем мы можем услышать, где эти желанные украинцами точки экономического роста? Мы общались, кстати, в эфире телеканала ZIK, у меня была возможность задать вопросы министру экономики господину Милованову, он не определился, какую экономическую модель мы строим. К сожалению, ответа на этот вопрос нет. Правительство надеется, что в страну придут инвестиции в рекордных количествах, однако понимание того, что инвесторы хотели бы видеть мирную страну, и это связано (мир на Донбассе и инвестиции в Украине), такого понимания пока нет. Вы будете настаивать на том, чтобы этот отчет состоялся, чтобы парламентарии его услышали?
Виктор Медведчук: Вы знаете, безусловно, это интересно послушать. Но, в принципе, я знаю, что будет говориться. То есть это будет попытка бросить пыль в глаза – ни больше ни меньше. Что бы они ни говорили, мы же знаем реалии, а те люди, которые интересуются… А у нас достаточно в нашей фракции и в партии профессионалов, мы владеем и знакомимся постоянно с экономическим и социальным мониторингом, мы видим ситуацию в стране. Вот вы говорите, какие экономические успехи. "Сумасшедшие".
В прошлом году падение промышленного производства (уже по итогам года, а не 11 месяцев) 1,8%. Рост сельскохозяйственного производства замедлился до 1,1%. Напоминаю, по итогам 2018 года этот рост составлял 8,1%. То есть угробили сельскохозяйственное производство. План доходной части бюджета 2019 года не выполнен.
А теперь про инвестиции. Президент тоже говорит, что надо инвестиции, и мы ждем инвестиции, и инвестиции будут, и в плане правительства, и в его крылатых высказываниях инвестиции придут. Куда? Какие? Почему? Зачем? Вы правильно сказали по Донбассу, по продолжению боевых действий, военного конфликта, отсутствия мира. Но это же не самое главное. Это одно из составляющих. Да, оно может быть самым знаковым и самым существенным, но ведь есть масса других вопросов. А что это за вопросы? Это судебная система. А чего это в Давосе г-н Зеленский заговорил об инвестиционных нянях, которые будут 24/7, 24 часа ежедневно оказывать содействие. Это что? Это новая крыша? Так или нет? Или это новый смотрящий? Кто это? Скажите! Так если надо ставить смотрящего или крышу, который будет решать проблемы, так те, которые могут попасться на эту удочку, подумают, подождите, ну, так, мы сегодня там, тот, кто осмелился или набрался храбрости вкладывать деньги в экономику. Они же даже не закладывают в своих бюджетах – это же официально известно – смету на решение проблем с административным персоналом и со всяким остальным. То есть закладывается то, что называется взятками, взятками чиновникам. Они пойдут сюда, если идут боевые действия? Они пойдут сюда, если нестабильно законодательство? Разве не видят, что происходит в так называемом турборежиме во время первой и второй сессии в парламенте, когда законы принимаются тогда, когда кто-то захотел во власти (потому что у них есть большинство голосов)? Захотели – приняли, захотели – отменили, изменили. Бизнес пойдет сюда? Здесь интересно: первое – заработать, а второе – унести ноги. Как минимум, то, что вложили, забрать. А если нет ни гарантии первого, ни второго, то бизнес не развивается. И у бизнеса нет интереса рисковать и идти в Украину.
И поэтому когда говорят, да, мы ждем инвестиций, а давайте по цифрам посмотрим. Вот я не знаю, что он там собирается отчитываться. А какие инвестиции? Инвестиции по итогам 2019 года по сравнению с 2013-м (последним до всех этих событий) были 5,5 млрд ежегодно и составляли 53 млрд долл. По итогам 2018 года они сократились, по итогам 2019-го – сократились до 34 млрд. То есть 20 млрд убежало из Украины. Закрывались банки, предприятия, выводился бизнес из страны, не видя перспективы своего развития и возможности зарабатывания денег. В 2018 году за год было привлечено 2,9 млрд. По итогам 11 месяцев (12 еще нет) – 1,9 млрд. Ну, будет 2,1. То есть инвестиции уменьшаются – и это при новой власти президента – 9 месяцев, правительства – 5 месяцев. Да, пока нет результатов, потому что бизнес любит тишину, он должен просчитать, проанализировать, а потом принимать решения. А скажите, что сделали для этого бизнеса, чтобы они это решение… Вот, мы уже сделали и мы вас ждем, приходите через год, через два, покажите, что сделали. Вот мне, как специалисту, покажите, что вы сделали, что можно расценить как фундамент для привлечения инвестиций. Я вам отвечаю, как специалист: ничего.
Но сделали наоборот: ухудшили ситуацию в вопросах инвестиционных. А что надо делать? Надо привести в соответствие антимонопольное законодательство. Надо не объявлять войну олигархам, которая называется деолигархизацией, а реально бороться с этим явлением. Надо покончить с монополиями отдельных отраслей крупного бизнеса. Надо сделать так, чтобы развивался средний и малый бизнес, который в развитых странах мира производит более 50% ВВП. А у нас это на уровне 10-12%, в лучшие годы – 15%. А этого ничего нет. Более того, конечно же, это не может появиться – сегодня решили, а завтра уже есть. Но я возвращаюсь к мысли: так не сделали сегодня и вчера не сделали, и никто ничего не делает, кроме деклараций. Декларации г-на Зеленского, декларации того же правительства. Вот будет слушать отчет, ну и что? Ну, команда правительства, начиная с Гончарука и заканчивая всеми остальными, это команда непрофессиональная, профнепригодная. Они не могут сделать то, что они наметили. Потому что мы уже видим по их действиях, что это невозможно. И все это ведет к краху экономики.
Даниил Снисар: Относительно развития малого и среднего бизнеса, то сюда мы можем также относить и наших предпринимателей, работающих в сельском хозяйстве. Вы упоминали о падении экономических показателей в этой сфере. Сможет ли повлиять на этот вопрос законопроект о рынке земли? Как вообще сейчас ситуация с этим законом, потому что 4000 поправок, только 8 из них были приняты. Что вообще с ним будет и будет ли референдум, который обещали нам чиновники?
Виктор Медведчук: Эти заявления по поводу референдума, начиная с самого г-на Зеленского, который обещал народовластие, и это, кстати, действительно то, что он обещал, потому что все другое под вопросом в плане обещания его как кандидата в президенты, а это он реально обещал. Пока, говорят, есть какая-то группа, возглавляемая г-м Стефанчуком, в парламенте, которая нарабатывает эти… С кем-то ведутся консультации, советуются, с нашими представителями не ведут. Хотя еще в 2019 году мы разработали закон о проведении всеукраинского и местных референдумов, и этот закон действительно высокопрофессиональный (не потому, что мы его разработали), он отвечает всем нормам не только украинского законодательства, но и международного права.
Но это неинтересно власти, потому что там заложен реальный механизм контроля и надзора за властью, и естественно, г-ну Стефанчуку, как известному правоведу, который, наверно, разбирается в референдумах чуть больше всех остальных, неинтересно спрашивать точку зрения у людей, которые эти референдумы готовили, проводили или которые нарабатывали нормативную базу. Но это бог с ними, потому что это на уровне обещаний и останется. В вопросе земли это тоже останется на уровне обещаний, я в этом абсолютно уверен.
А вот в отношении того, что происходит в парламенте, и с внесением 4018 правок, из которых 3299 были внесены "Оппозиционной платформой – За жизнь", я вам скажу. Да, мы ведем борьбу, предусмотренную Конституцией, законом о регламенте, с незаконным, преступным переводом земли, как объекта купли-продажи. Мы не можем допустить на тех условиях, которые предлагаются, разрешить продавать землю. Мы считаем, что это преступно, направлено против воли большинства граждан, и об этом свидетельствуют многочисленные социологические исследования.
Это не улучшит ситуацию в сельском хозяйстве, это даст возможность продать землю тем, кто в покупке такой земли и в дальнейшем в спекулятивных сделках и действиях заинтересован. Во-первых, сегодня земля и та продажная цена, которую предлагает власть, в случае принятия этого закона № 2178-10 будет минимальной. Она в 10, 15, 20 раз меньше, чем аналогичная по плодородности земля в той же Румынии, Венгрии, Словакии, Польше и многих других странах, в том числе и странах Восточной Европы.
Во-вторых то, что сегодня происходит, это преступление против даже не в вопросе статуса земли, который возведен в ранг Основного закона и в статьях 13 и 14 написано, что это национальное достояние. Это вопрос другого характера. Это вопрос преступного характера властей, которые хотят просто использовать эту землю. И когда нам говорят, что этот рынок земли запустит экономику, даст возможность дополнительно наполнять доходную часть бюджета, – это все от лукавого. Потому что сначала эту землю скупят за бесценок, а потом будут использовать. Я вам приведу цитату Зеленского (помните, полумрак, машина и он дает интервью): я поздравляю, что мы (после первого чтения – второе только идет, и чем оно закончится, никто не знает, и думаю, что г-н Зеленский тоже не знает) покончили с экономическим рабством. Фраза убивает на лету. Да, экономическое рабство, покончили. Было, угу… А какое экономическое рабство? Ведь они имели, те 6,9 млн граждан Украины, которые получили паи. В среднем эти паи были от 1 до 8 га, в среднем 4 га на человека. 6,9 на момент распаивания, сегодня намного меньше, потому что многие уже ушли из жизни, и не все земли были переданы по наследству.
Но какое экономическое рабство? Это то, о чем сегодня не говорят, а знают только специалисты. Мол, земля была в собственности, они могли ее использовать и управлять, но не могли распоряжаться. Это факт, да. Это недостаток для статуса собственности. Но минуточку! Когда сравнивают, что я купил машину, построил дом, я имею право их продать? Да. А землю не могу. Но дом ты построил или купил, и машину ты купил, а землю в результате распаивания ты не покупал. Ее тебе дали бесплатно, и это основа и фундамент дальнейшего отношения. А потом государство сказало: ты получил эту землю, но мы должны привести в соответствие с Конституцией и нормами Земельного кодекса, чтобы потом перейти к вопросу открытия рынка и продажи земли.
Так случилось в жизни, что 19 лет тому назад я имел отношение к принятию Земельного кодекса. Я был одним из руководителей парламента, а в это время я исполнял обязанности и вел все заседания из-за болезни председателя ВР, и я помню, как коммунисты, социалисты и селяне, которые были представлены в парламенте, не давали мне этого делать. Они срывали заседания, ломали микрофоны, я помню этот день голосования в ноябре 2001 года. Они разрушили систему "Рада", поломали все микрофоны. Я пытался это поставить на голосование из ложи правительства и потом понял, что из этого есть два выхода. Первый: голосовать руками, что, кстати, имело место и в том регламенте, но это было как сигнальное, и второе – бюллетенями. Я принял решение проголосовать бюллетенями, и мы приняли Земельный кодекс. И как теперь говорят? Так Медведчук был за рынок и был главным, тем, кто принимал Земельный кодекса. Извините, если тот Земельный кодекс был такой плохой, то почему сейчас принимается закон? Потому что он им не подходит этот Земельный кодекс.
Я напоминаю, что мы ввели мораторий сразу на 4 года. Для чего? Первое: привести в соответствие земельный кадастр. Провести инвентаризацию земель. Вы думаете за эти годы кто-то что-то сделал? В 2015-2016 гг. попытались инвентаризовать землю, которая находится в государственной собственности. Это те славные 10,4 млн. Проинвентаризировали аж 718 тыс. и остановились. Сейчас говорят: там нет 10, там есть 7-8. А может, там 12, мы же не знаем. А если сейчас введем рынок земли, то где гарантия, что что-то продадут на бумаге, и там будет один объем или площадь, а в реальности будет другой и кто-то будет просто даже на этом зарабатывать деньги. Более того, в Земельном кодексе было полное ограничение: никаких иностранцев, никаких юридических лиц и в одни руки 100 га. Ни 200 тыс., ни 10 тыс, как предполагалось, а 100 га. Мы говорим: давайте сделаем госреестр, проведем инвентаризацию, подготовим условия для рынка земли, и тогда этот рынок может работать.
Сегодня когда эта команда, которая пришла к власти, начала это все активно делать в турборежиме, они что, сделали первое, второе, третье? Нет, но они принимают закон. Более того, они уже совершили преступные действия. С 1 января у нас нет моратория на продажу земли. Такие этапы в истории Украины были. В январе 2007 года, в январе-декабре 2009-2010 гг. – две недели, месяц. В эти промежутки, когда один мораторий закончился, а второй не начался, были многочисленные сделки по продаже земли. И сейчас умники от этой власти говорят: мы предусмотрели, что примем закон, мораторий не действует, но продажа не разрешена. Нет, разрешена. И тогда были сделки, и потом эти сделки оспаривались в суде. И все дела властью были проиграны. И все сделки признались законными.
А кто знает, что происходило с 1 января? Полтора месяца, так долго отсутствия моратория в истории Украины, связанного с землей, не было. И мы не знаем, какие сделки с землей происходят сегодня. И это самое главное. Мы говорим, что люди имеют право на бесплатное получение земли, и не только те, которые получили паи, но и другие. Для ведения подсобного хозяйства – до 2 га, для жилищной застройки, в зависимости от типа населенного пункта, - 25 соток в селе, в поселке городского типа – 15, в городе – 10. Имеют право на застройку гаражей, ведение садоводческого подсобного хозяйства. Это все можно получить бесплатно. А где ж ты ее получишь, когда та земля, которая находится в государственной собственности, по бумагам, 10,4, или те 40 тыс., которые находятся в коллективной собственности, или те 25 тыс., которые сегодня находятся в распоряжении коллективных предприятий, будут проданы? Ведь завтра введут рынок земли и все продадут. Получат вот эти мизерные деньги, которые якобы должны поднять экономику, и, да, запустят рынок земли, который будет использоваться отдельными лицами или отдельными корпорациями и международными организациями в своих интересах, но не интересах Украины. Вот поэтому мы ведем эту борьбу.
Да, мы не опустимся до того, чтобы ломать трибуны, микрофоны, но мы законными способами, которые предусмотрены в законе о регламенте, используем те механизмы, которые могут быть задействованы. Мы уже два дня пленарных слушали вопросы, связанные с рассмотрением поправок, потому что все поправки по нашему настоянию внесены в зал. Все 4018, из которых только с 8 комитет согласился. И ни одна за эти два дня, хотя это были неполные дни, не получила поддержку. Но мы будем продолжать это делать, потому складывается влияние и фактор осознания, в том числе и в зале ВР, что если так много просят и так много хотят, то это надо учесть, что на это надо обратить внимание. Может, действительно надо обратить внимание? И я вот не уверен, есть ли на сегодняшний день большинство голосов для принятия этого решения. Я думаю, что это объективная оценка и поэтому мы будем продолжать это. Это не затягивание времени – это реализация моих и моих коллег прав народных депутатов, предусмотренных Конституцией и законами. И мы будем делать все, чтобы не допустить принятия незаконного нормативного акта, который является преступным по отношению к земле как к национальному достоянию Украины.
Павел Кужеев: А сколько по времени это будет продолжаться? Потому что председатель фракции "Слуги народа" Арахамия заявил, что если бы не противодействие ОПЗЖ, то закон о земле был бы проголосован еще 2-3 месяца назад.
Виктор Медведчук: Если б им дали волю на определенные действия, они бы это и сделали. Но ведь они признают, что мы ведем законные способы борьбы против того, что мы считаем незаконным. Поэтому мы будем это продолжать. Сколько по времени – этого никто не знает. Потому что в четверг, в пятницу – неполный день. Мы рассмотрели несколько сот правок. Кто-то уже определяет время: три недели, два месяца. Я бы этого не стал делать. Я думаю, что нам надо идти так, как требуют законы. И мы будем делать все, чтобы выполнить те предписания, которые есть в законе сколько бы времени это не заняло. А что, есть куда спешить? Они что-то еще не приняли? Уже все приняли. Им сейчас надо с землей решить в своих личных интересах, и все. Все остальные проблемы, сиюминутные, по указанию Сороса, Вашингтона, конечно, надо дальше работать. Но следующим шагом будет изменение кодекса законов о труде. Это против интересов наших граждан, так куда нам спешить? Они, видите ли, хотят это сделать вчера или сегодня, но до вечера. А мы говорим: не будет этого, потому что вы нарушаете Конституцию, нарушаете действующее законодательство. И мы будем делать все для того, чтобы этого не допустить, в том числе и в вопросе закона о земле и ее продажи.
Юлия Литвиненко: Чтобы поставить точку в этом вопросе: будете ли вы настаивать и есть ли у вас, возможно, инструмент для инициации проведения референдума по вопросу открытия рынка земли?
Виктор Медведчук: Сегодня это невозможно сделать, потому что у нас нет закона о всеукраинском и местных референдумах, и нам надо только настаивать на принятии такого закона. А то, что продавать землю без референдума нельзя, то это наша твердая, принципиальная и последовательная позиция. И мы считаем, что надо принять закон о референдуме, надо провести референдум, а потом можно рассматривать этот закон о продаже земли.
Вячеслав Пиховшек: Еще одна тема, которую обсуждает вся страна, и не зря: социологические опросы, проведенные с 24 по 28 января, зафиксировали, что уже 58% граждан Украины считают, что страна движется по неверному пути. Это тема (даже не знаю, как правильно сказать) сверхвыплат руководителям государственных органов. Это тема сверхзарплаты, остальных выплат. "Оппозиционная платформа - За жизнь" внесла проект закона № 2820, в котором предлагается ограничить десятью размерами минимальной заработной платы уровень заработной платы, в том числе любые надбавки, премии, поощрительные выплаты и т. д. Расскажите, пожалуйста, немного подробнее об этой инициативе.
Виктор Медведчук: Вы знаете, это единственный механизм, который может остановить этот беспредел в вопросах начисления заработной платы себе любимому. Ну, это же так выглядит. Там уже сопоставляли, что они в два с половиной – в три раза больше получают, чем правительство Гройсмана. То есть когда реформаторы, революционеры или вот новые лица… Кстати, это уже не модно в обществе, потому что, по последним социологическим исследованиям, раньше хотели там 58% видеть новые лица, а сегодня только 20, а 40 – категорически против новых лиц. То есть уже эта картинка сменилась и предпочтения людей тоже изменились. Так вот, когда они себе начисляют непонятные заработные платы и рассказывают там сказки по поводу интенсивности труда, того, что они, видите ли, бедные, так работают много, что им надо так много платить, или, там, нельзя завести даже ребенка… Ну, обычно заводят собаку или кота, но в данном случае выражения некоторых министров, потому что 36 тыс. оклад, хотя она ж лукавит. 36 тыс. – это действительно только оклад, без всяких выплат и премиальных. И когда Гончарук мимоходом в парламенте в пятницу заявляет: "Да, мы договорились, что основная заработная плата и все начисления не могут быть еще больше одной заработной платы", так они же приняли в январе, 16 или 18 января, они приняли, во-первых, по поводу ставки, где-то 33 тыс., потом они разрешили 100% за интенсивность, умножайте, да? Потом премии, потом различные доплаты, начиная от секретности, звания, ученой степени и всего остального, и потом выходит то, что мы видим на экранах, в том числе и телевидения, и СМИ. Вот это мы все видим. То есть это беспредел.
Люди, которые ничего не сделали, которые ничего не добились, сегодня знамениты своими зарплатами, а, самое главное, их размером. И когда они рассказывают сказки, а мы говорим: "Вот, средняя заработная плата, по данным органов статистики, составляет 10469 грн, последние данные, да? А вы получаете 100, 120 тыс. Что вы сделали для этого? Почему такие зарплаты?". Знаете, я вспоминаю слова, 2005 год, когда власть Кучмы ушла, а пришла власть Ющенко, Тимошенко, да? Я, как глава администрации, получал 2300 рублей, а президент получал 2500 рублей, а когда пришла новая власть в январе, они знаете, что сделали? Они в десять раз увеличили заработные платы. А что сменилось? Вот между декабрем 4-го и январем 5-го расскажите, что изменилось? Что они стали, что президент стал получать там 30 с чем-то тысяч. Что, поменялся режим, выросли цены? Почему? Почему Кучма мог получать 2500, а Ющенко должен был получать 30 или 35 тысяч? Вот так же и сейчас.
То есть они знали о том, что не произойдет, наверное, утечки или к этому отнесутся нормально. Вот, смотрите, они же с открытыми глазами говорят. Я смотрел программу с этим уникальным так называемым министром так называемой экономики Миловановым. Ну, это уникальный человек, просто уникальный. Вот человек на шоу там говорит: "Ну, а как же, вот я должен, мне обязаны…". Подожди. Так тебя не устраивает эта зарплата или вот ту мадам, которая представляет другое министерство? Твои профессиональные данные говорят о том, что ты можешь заработать больше? Так иди, зарабатывай. Но государственная служба – это не заработок. Это амбиции, это интересы, это интересы людей, это демонстрация своих возможностей "я могу, я сделаю". И если в этом "я могу, сделаю" мы, как представитель власти, на первое место ставим заработную плату, или они ставят, то это ж из другой области. Так иди в бизнес, зарабатывай, получай деньги и спокойно веди себя. Почему ты здесь, во власти, это делаешь? Вот же что страшно, вот что возмущает.
И абсолютно правильно, когда люди смотрят на это все, они возмущаются тем, кто пришел и почему они зарабатывают. Именно поэтому мы внесли этот законопроект, я один из авторов этого законопроекта. Мы говорим: есть минимальная заработная плата. Это вообще, если говорить честно, не экономическая единица и не социальная, это административная норма. Почему? Потому что вот даже сравнить, допустим, минимальную заработную плату сегодня и пять лет тому назад, до событий 2014 года. Тогда она была 152 доллара, а сегодня уже 190, на 40 долларов выросла. И при этом минимальная пенсия в 2 раза меньше по сравнению с 2013 годом сегодня, прожиточный минимум – в два раза меньше. Ну, все остальное я не буду перечислять. 303% рост задолженности по зарплатам, 63,7 млрд – задолженности по коммунальным услугам, рост общий коммунальных услуг – на 700%, газ – на 900, тепло – на 1225, вода – на 582 и так далее и тому подобное. Изменилось ничего, а минимальная зарплата изменилась. Почему? Да это же очень просто. Постановление принял – и есть минимальная зарплата. 4750, хорошо? Великолепно. А ведь не все могут платить. И в вопросах бизнеса, потому что они обязаны платить людям не ниже. То есть это хороший стимул для всех, но он административный.
Поэтому все просто. Ты не хочешь получать 47 тыс. всего, потому что это не заработная плата, мы говорим 10 минимумов – и то, это ж не для всех, 10 минимумов – это для президента, это для премьера, а все остальные – там, ниже, министры – 8, 9, депутаты и все остальные. "Повышаем минимальную заработную плату". А можно ее сейчас сделать 15 тысяч? Теоретически – да, практически – нет. Денег нет. А вот если ты найдешь деньги и если ты повысишь минимальную зарплату с 4700 до 10 тысяч, тогда ты будешь получать – кто-то – 100 тысяч, вот тогда эти 100 тысяч будут обоснованы. А в другом случае это против интересов людей. Поэтому мы внесли этот законопроект, и мы говорим: давайте мы это сделаем, и тогда у власти будет стимул, повышая свою заработную плату, если вообще это стимул для власти, потому что если это единственный или даже основной стимул для власти, то это не та власть, ее срочно и кардинально надо менять. Если у нее стимулы – это материальное обеспечение и создание условий для себя любимых, то это из другой оперы, которая ничего общего не имеет ни с государственным управлением, ни с интересами страны, государства и народа.
Павел Кужеев: Чем больше зарплата, тем меньше коррупционная составляющая. Такое мы слышим.
Виктор Медведчук: Вы знаете, это можно рассуждать об этом, это можно рассуждать, но если человек идет и он соблазняется коррупционной составляющей, то этого человека надо привлекать к ответственности. И у нас создали столько органов, что они могут следить не только за чиновниками, но за всеми. Правда, у них или не получается, или они не хотят, или они не умеют. Думаю, последнее. Думаю, последнее. Но нельзя же исходить… Вы знаете, это та же история, что по поводу депутатов. "Нет, неприкосновенность надо отменять". А чего? "Потому что они пользуются неприкосновенностью, они злоупотребляют, они коррупционеры, они ищут защиту …". А зачем ты его избираешь? Ну зачем ты его избираешь? Ну нет же там темных лошадок, вы же видите биографию, кредитную историю, как этот человек вел себя. Почему надо за это голосовать? А что добились отменой неприкосновенности, чего добились? А добились того, что депутаты и депутатский корпус, который мог защищать интересы людей, не сможет в полной мере этого делать, потому что ему не позволяет статус, и он когда поставит на весы себя, свои интересы, интересы своей семьи, а с другой стороны – интересы избирателей, он скажет: "Ребят, извините, я рисковать не буду". Сколько ответит по-другому? Единицы. Так чего добились от этого популистского шага? Власть в лице господина Зеленского и руководителей страны добилась того, что депутаты стали более покладистыми, а если быть точным – более ручными. Все.
Юлия Литвиненко: Вы вспомнили свой опыт работы в Администрации президента. Сегодняшняя пресс-конференция вашего коллеги Андрея Ермака, нынешнего руководителя офиса, продемонстрировала определенное незнание материала. Скажем, ему задали вопрос о законе, который очень дискутируется широко, не только среди журналистов, – закон о СМИ.
Виктор Медведчук: Вы думаете, он не знает об этом? Вы верите в это?
Юлия Литвиненко: Я думаю, что это определенное лукавство, тем более что это заявление от имени президента. Он гарантировал от имени президента свободу слова. И все это происходит на фоне атак на информационные каналы, на фоне прекращения финансирования крымскотатарского канала АТР, вы это тоже знаете. Зачем тогда Ермак это сделал? И какой, по вашему мнению, будет дальнейшая стратегия власти по отношению к СМИ?
Виктор Медведчук: Я вам хочу сказать, что сложно говорить о том, какая будет стратегия власти в этом вопросе в отношении к СМИ и реализации конституционной свободы слова, но я могу сказать, что слова останутся словами, а дела останутся делами. И поэтому мы посмотрим, вы посмотрите, как это будет происходить, в какой степени это будет реализовываться. Потому что вы знаете, вот эти обещания или разговоры по поводу закона, который знают на Западе. Вот, знаете, я был и в Берлине, и в Париже сейчас и мы обсуждали, в том числе и в неофициальной обстановке, за ужином с депутатами и Национального собрания, и с сенаторами, и потом с депутатами Бундестага. Они поднимают этот вопрос. Они знают об этом, они знают об этой проблеме. Более того, они высказываются на ваших каналах, дают комментарии по этому поводу, что этого нельзя делать, потому что свобода слова, ну, это где-то святое, да? И это должно быть святым, если общество действительно считается правовым и демократическим, и то, что сегодня делает, то, что делает г-н Бородянский, этот уникум, да? Потому что я знал Владимира Бородянского раньше, и то, что происходит сегодня, ну, иначе как по указке чьей-то я это расценить не могу. Я до сих пор сомневаюсь, что это его позиция или позиция г-на Ткаченко. Оба человека вышли из этой медиасферы. И на сегодняшний день они стали фактически – без фактически – душителями свободы слова. Надо называть вещи своими именами. И этот закон, конечно же, не может быть принят. Более того, этот закон направлен против СМИ.
Чего добивался г-н Богдан, глава Офиса президента? Вы помните, с чего все началось? А нам – им – вы не нужны. Вы, представители СМИ, не нужны. Мы знаем, как доносить точку зрения, и все ловили в Фейсбуке, в Твиттере какие-то кадры не телефон, снятые из полумрака или непонятно, как зачем и где, и делали свои комментарии. Сейчас ситуация меняется. То есть, мне кажется, они более серьезно начали относиться к СМИ. Они более серьезно понимают, что СМИ все-таки влияют. Если они могут влиять на СМИ, то СМИ могут влиять на людей. И вот то, что приводилось там в одном из вопросов, о том, что сегодня 58% уже считают, что страна движется в неправильном направлении, а некогда эта цифра была 36. А уже более чем на 20% выросла! Это что? Это как раз вот то, что СМИ продолжают выполнять свои обязанности. И эти СМИ доносят людям правду – и по земле, и по зарплатам, и по изменениям трудового законодательства, и по поводу действий власти (отдельной), и по поводу разговоров, подслушанных или записанных, и по поводу комментариев в отношении того, что происходит в стране. И это все идет к власти. И падает рейтинг Зеленского, и падает рейтинг… Да, этот процесс будет продолжаться. Он будет продолжаться! Причем это сейчас он еще плавно идет, а будут еще этапы, когда наступит момент обвала. Этот обвал обязательно будет, потому что если не изменят политику – внешнюю и внутреннюю – команда Зеленского, этот обвал обязательно произойдет.
Павел Кужеев: Поэтому надо сейчас быстренько закрутить гайки.
Виктор Медведчук: Да, для того чтобы вы не вынесли... Но в сегодняшних условиях это невозможно.
Павел Кужеев: К расследованию обстрела из гранатомета здания "112 Украина"…
Юлия Литвиненко: Подождите, а обыски на канале "1+1"? А вы предполагали за время вашей работы в администрации, что вы могли выйти на пресс-конференцию, на общение с журналистами и не знать ответы на вопросы, не читая синхрона?
Виктор Медведчук: Да нет, конечно. Ну, это был другой уровень профессиональный представителей власти. У нас не было людей, которые не могли бы объяснить того, чем они занимаются. Если человек – я или другой министр, или председатель правительства премьер-министра, или мои замы занимались теми или иными вопросами и были уполномочены общаться с прессой, то они должны знать всё. Если они не знают всё, то как они занимаются? Они не на своем месте. То, что сегодня мы видим, это дилетантство власти. Это опущенный уровень представителей власти. Эти люди во власти только считаются, они разваливают дальше власть. Но бог с ним, с властью или с ними. Они ведь разваливают устои государственности, они сегодня уничтожают систему государственного правления, а это святое для всей страны. Ведь только система государственного правления может обеспечить нормальные условия для людей и жизнь народа и всей страны в целом. А этого сегодня нет.
Вячеслав Пиховшек: Еще один вопрос: ситуация с ростом задолженности по зарплате. По этому поводу было отдельное заявление, что у нас увеличилась задолженность на 14%, и меня поразило, что из 3 млрд грн долгов по зарплате 2,4 млрд приходятся на промышленность, а невыплаты шахтерам выросли вообще на 60%. Что происходит с этой задолженностью?
Виктор Медведчук: Ну, во-первых, это рекордная задолженность. Рекордная – это когда она достигла 3,452 млрд, потом она уменьшилась до трех миллионов с небольшим. Но эта задолженность выросла с 2014 года на 243%. Речь идет о чем: что растут задолженности по заработным платам, и государство для этого ничего не делает. И это рекордные суммы начиная с 2001 года. Можете себе представить? 19 лет. То есть были когда-то задолженности, их все забыли с учетом роста экономики с начала 2000-х годов. Даже когда был мировой экономический кризис 2008-2009 гг., не было таких задолженностей. Потом при Януковиче, даже при Порошенко, она накапливалась, но не было такой высокой и в таких объемах, как это происходит сегодня. И что делает власть? Ничего, абсолютно ничего. А что может сделать власть? Ну, я сейчас не буду говорить о том, что можно напечатать деньги и отдать. Я говорю о том, что надо развивать экономику. Если не будет развития экономики, если мы радикально не изменим экономический курс в стране, абсолютно ничего не будет. Ни с зарплатами, ни с коммунальными расходами, ни с реальными зарплатами, ни с обеспечением рабочих мест, ни со многим другим. Ничего не будет, если ничего не делать. А власть сегодня демонстрирует именно ничегонеделание.
Павел Кужеев: Не так уж много времени остается на наш разговор, но не хотелось бы, чтобы с этим шквалом проблем, который мы сегодня обсудили, мы вышли в финале тоже на проблемы. Может быть, где-то в этом тоннеле есть свет в конце?
Виктор Медведчук: Луч света в темном царстве?
Павел Кужеев: Хотя бы.
Виктор Медведчук: Вы знаете, я вам хочу сказать, луч света в темном царстве, если исходить из этой гипотезы или этой цели и расценивать ее как стратегическую, оно может быть одно. Что сегодня необходимо сделать? Профессиональная команда должна реализовывать власть в стране.
Вы знаете, я сейчас вспоминаю случай, который был в июне прошлого года. По приглашению президента РФ я принимал участие в международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге. И это было начало июня, господин Зеленский только вступил в должность. И ему (президенту РФ, - ред.) задали вопросы. Один из вопросов звучал примерно так: "Как вы относитесь к новоизбранному господину Зеленскому, но с учетом того, что человек не имел отношения к политике, государственному правлению и вот впервые занял такую должность?". И Владимир Владимирович очень так лояльно, я бы сказал, да, и позитивно говорит: "Да, я не знаю этого человека, я еще не знаком, но его избрал украинский народ, и поэтому, конечно же… Ну, он, да, многого не знает", потому что в вопросе звучало "Как же он там не имеет отношения к государственной политике"…
Юлия Литвиненко: Актер.
Виктор Медведчук: Ну, так не говорили, потому что там люди интеллигентные – и в зале, и на сцене, на подиуме, где сидели главы государств, в том числе и господин Путин. Он говорит: "Ну, он научится. Он научится. Он познает, научится, и у него, если он захочет, все получится в плане управления государством". Закончилась конференция, и некоторые международные информационные агентства, Associated Press, российские каналы, задают вопрос: "Виктор Владимирович, скажите, пожалуйста, вот вы поддерживаете точку зрения…" - ну кому задавать об Украине, если я там был один! - "Вы поддерживаете точку зрения, высказанную господином Путиным в отношении Зеленского?". Я говорю: "Нет". – "Чего?" Я говорю: "Категорически не согласен". Ну, потому что господин Путин говорит о том, что он научится, он сделает, да, но тогда вокруг него должны быть профессионалы и он должен быть вот тем, мы уже говорили, политическим менеджером. Он должен быть человеком, который найдет команду, которая будет реализовывать. А ведь уже тогда было видно, какая это команда. Тогда это уже просматривалось воочию. Это сейчас мы уже знаем, что это за команда и откуда она набрана, люди, которые никогда на таком уровне не занимались процессами государственного управления, а ведь уже тогда это было очевидным. Я говорю: "А я гражданин Украины, я живу в Украине и я не хочу быть участником эксперимента, потому что это эксперимент: пришли новые лица, люди, которые не участвовали в политических процессах, в процессах государственного управления, и будут экспериментировать над страной и надо мной. Поэтому я не согласен с этой позицией, категорически не согласен".
Так вот, продолжая на этот вопрос, я хочу сказать, что должна сделать власть для того, чтоб был не только луч света в темном царстве, а для того, чтобы были реальные изменения? Это, во-первых, набрать команду профессионалов, которые должны управлять такими сферами, как экономическая и социальная. Она должна сделать все для мирного урегулирования, она должна радикально изменить экономический курс страны. Если этого не произойдет, то мы безуспешны во всех своих потугах от имени власти, которые сегодня реализуются. И если этого не понимает власть, как в вопросе мира, и мы уже об этом говорили, если власть не понимает, что есть минские соглашения, их реализация и в конечном итоге на финале – мир, возвращение Донбасса в Украину и Украины – на Донбасс единственным и безальтернативным, а думает о том, что есть альтернатива, тогда они должны понимать: альтернатива – это потеря Донбасса для Украины, потеря наших граждан, этих людей.
Точно так и в экономике: если они не понимают, что экономика – это то, что может принести пользу нашей стране и нашим людям, и надо развивать выгодные экономические отношения, а выгодные экономические отношения – это не Европа и ЕС, где экономика превышает и объемы, и технологичность, и производительность в разы - в пять, семь, восемь раз - украинские и поэтому наша продукция и наши услуги не могут быть конкурентными, а искать рынки Азиатско-тихоокеанского региона, СНГ, России, восстанавливать эти рынки и менять сегодня курс на тот, который должен быть выгодным для нашей страны, то из этого ничего не получится.
Поэтому видят ли они в этом выход, я не знаю, на сегодняшний день утверждаю, что нет, они этого не видят, и, самое главное, они, видимо, этого еще и не знают ко всему прочему, и поэтому говорить о каких-то перспективах, если не будет изменена внешняя политика, внутренняя политика и радикально изменена экономическая ситуация в стране, к сожалению, у нас результаты, на которые мы можем надеяться и улучшить жизнь людей, не приходится, и они не могут, на мой взгляд, наступить, если таких изменений не будет.
Павел Кужеев: От имени всех нас благодарим вас за беседу.
*